曹文軒，北(běi)京大(dà)學中(zhōng)文系教授，北(běi)京作家協會副主席。主要兒童文學作品有《草房子》、《紅瓦》、《根鳥》、《青銅葵花》等，學術著作有《中(zhōng)國80年代文學現象研究》、《小(xiǎo)說門》等。作品被譯爲英、法、德、希臘、日、韓等文字。曾獲中(zhōng)國安徒生(shēng)獎、國家圖書(shū)獎等，2004年獲國際安徒生(shēng)獎提名獎。
在北(běi)京大(dà)學中(zhōng)文系教書(shū)之餘，曹文軒筆耕不辍，近年來還開(kāi)始關注兒童閱讀及語文教育。他憂慮的問題是，現在孩子的閱讀本末倒置，打精神底子的書(shū)沒讀幾本，看的全是輕松搞笑的。
1
閱讀格局不完善
吃麥當勞和肯德基是允許的，但不能隻吃這些快餐
這些年兒童閱讀越來越受到關注。一(yī)方面是孩子們喜歡讀輕松搞笑的快餐式作品；另一(yī)方面是老師們認爲孩子應當遠離(lí)這樣的通俗作品，甚至提出要少讀楊紅櫻等一(yī)些兒童文學作家的系列作品，多讀經典，但孩子對經典的閱讀興趣又(yòu)不大(dà)。您怎麽看待這個現象？
曹文軒：小(xiǎo)孩的閱讀興趣和品位一(yī)旦搞壞了，需要他用一(yī)生(shēng)的時間加以糾正。目前中(zhōng)國兒童的閱讀觀念跟發達國家的小(xiǎo)孩相比有個嚴重的問題，西方發達國家的小(xiǎo)孩最早閱讀的都是打精神底子的書(shū)，這些書(shū)的品格都是大(dà)善、大(dà)美、大(dà)智慧的。
問題不在流行書(shū)能不能看，毫無疑問，當然能看，這些作品是沒責任的，可這麽多人去(qù)誇大(dà)這些作品的價值，是不對的。更圓滿的做法應當是：除了親近此類作品，還要親近其他類型的作品，特别是不以搞笑爲主要審美趣味的作品——感人的審美的作品，或者是發人深思的作品。孩子閱讀的格局不完善，閱讀的生(shēng)态很混亂，這是當下(xià)非常重大(dà)的問題。
有些書(shū)是用來給小(xiǎo)孩打精神底子的，有些書(shū)是打完底子再看的。問題不在于哪些作品可讀哪些作品不可讀，而在于次序的安排，在于格局的不完善。好在現在的老師和家長們越來越有判斷力了，他們的教學實踐中(zhōng)早已關注到閱讀的問題，而且也在試圖作一(yī)些改變。
那您的意思是說，從給小(xiǎo)孩打好“精神底子”的角度看，還是應當多讀經典，家長和老師要起到引導作用，不能将閱讀的選擇權都交給孩子。
曹文軒：我(wǒ)的看法是，不能總看流行書(shū)，還得看另外(wài)一(yī)些經典。人的飲食結構要合理，同樣的道理，作爲父母，你允許家裏小(xiǎo)孩隻吃麥當勞和肯德基嗎(ma)？吃是允許的，但不能隻吃這些快餐。
２
幽默不等于搞笑
孩子長大(dà)後對你的作品表示感恩，那才有權說是成功
我(wǒ)記得您也強調過兒童文學的幽默，但幽默并不等于搞笑。
曹文軒：兒童文學中(zhōng)的幽默非常必要，因爲中(zhōng)國的兒童文學在長時間内一(yī)直缺乏這種品質，但是搞笑并不是衡量幽默的唯一(yī)标準。幽默不完全是喜劇範疇的概念，它很可能是悲劇範疇内的。幽默也并不是與嚴肅對立的，在某些時候，幽默就是在悲劇的範圍裏顯現的。
難道幽默就是搞笑？就是貧嘴？就是這樣輕飄飄地傻樂嗎(ma)？我(wǒ)心裏有一(yī)點疑惑。幽默應該是可以變成另外(wài)一(yī)種語言的，而不是那種不可翻譯、一(yī)被翻譯就見光死的。哄小(xiǎo)孩子有時候很容易，但你要想到，孩子長大(dà)成人以後再來看這個作品，他還會覺得幽默嗎(ma)？所以兒童文學作家的成功并不是現在，而是将來，是孩子長大(dà)後對你的作品表示感恩，那才有權說是世界成功的兒童文學作品。 羊城晚報：現在很多機構或閱讀推廣人爲少年兒童開(kāi)出各種各樣的推薦書(shū)單，您認同這些書(shū)單嗎(ma)？
曹文軒：不可靠，有的有商(shāng)業利益，有的是行政命令，有的隻是小(xiǎo)圈子的閱讀口味。尤其行政部門推薦的書(shū)就更不可靠，它是平衡各種利益後的結果。目前我(wǒ)認爲最可靠的一(yī)份書(shū)單，是朱永新先生(shēng)領銜的“新閱讀研究所”做的，它分(fēn)爲“小(xiǎo)學生(shēng)基礎閱讀書(shū)目”、“小(xiǎo)學生(shēng)推薦閱讀書(shū)目”、“中(zhōng)學生(shēng)推薦閱讀書(shū)目”。這個書(shū)單針對不同的年齡段進行薦書(shū)，脫離(lí)了各種各樣的利益關系，不以暢銷作爲衡量标準，也不以小(xiǎo)孩喜歡不喜歡作爲評判标準，而是以作品的文學性、藝術性、趣味性等等作爲質量評判标準，我(wǒ)比較認同。
３
中(zhōng)國小(xiǎo)孩苦不苦
你以爲你們家小(xiǎo)孩隻快樂就可以健康成長嗎(ma)？
是不是現在大(dà)家對教育的認識發生(shēng)了變化，都提倡輕松閱讀、快樂閱讀？
曹文軒：我(wǒ)們有許多看法、口号，聽(tīng)聽(tīng)也就過去(qù)了，但仔細想想，會發現這些口号和概念是有問題的。比如說，我(wǒ)們走到哪裏都講“讓孩子在快樂中(zhōng)健康地成長”，有誰懷疑過這個看法？它真的是非常完善的看法嗎(ma)？反過來問，一(yī)個隻知(zhī)道快樂的生(shēng)命，難道就是很有質量的嗎(ma)？
我(wǒ)去(qù)下(xià)面學校做簽售，有個家長拿着我(wǒ)的書(shū)，要讓我(wǒ)給她孩子寫一(yī)句話(huà)，我(wǒ)本來想寫“閱讀使人高雅”，她把我(wǒ)的手按住，說不不不，我(wǒ)這有一(yī)句現成的，“祝你在快樂中(zhōng)健康成長”。我(wǒ)反問那位母親，你以爲你們家小(xiǎo)孩隻快樂就可以健康成長嗎(ma)？你想想，一(yī)個小(xiǎo)孩沒有悲劇感，沒有憂傷，沒有悲痛，沒有憂愁，也沒有任何痛苦感，隻知(zhī)道一(yī)天到晚快樂，這種成長可能是健康的嗎(ma)？你們看，世界經典名著比如安徒生(shēng)童話(huà)，有幾篇是讓人快樂的呢？除了《皇帝的新衣》之外(wài)，其他代表安徒生(shēng)最高水平的作品全是悲劇性的。看《賣火(huǒ)柴的小(xiǎo)女孩》這樣的作品，你能笑出來嗎(ma)？可這樣的作品難道就不需要看嗎(ma)？我(wǒ)問那些孩子，如果你早上就開(kāi)始笑、中(zhōng)午還在笑、晚上還在笑、連夜裏做夢都在笑，你是什麽孩子？他回答說，傻子。
快樂成長與耐受力的培養不應成爲一(yī)對矛盾。
曹文軒：中(zhōng)國的小(xiǎo)孩苦不苦？确實很苦，但從上到下(xià)都誇大(dà)了中(zhōng)國小(xiǎo)孩所吃的苦。日本的小(xiǎo)孩不苦？我(wǒ)在日本生(shēng)活了18個月，寒冷的冬天，日本小(xiǎo)孩全穿着短褲，家長不知(zhī)道腿冷嗎(ma)？知(zhī)道的，他們就是要讓你凍着上學。而且日本很多小(xiǎo)孩不是就近上學，都是擇校，晚上路燈亮着，孩子背着個沉沉的硬殼書(shū)包，像烏龜殼似的，可我(wǒ)在日本沒聽(tīng)到任何媒體(tǐ)說日本小(xiǎo)孩負擔太重了。我(wǒ)們的教育毫無疑問是有問題的，但我(wǒ)們對教育作的反思并不深刻。你看現在的中(zhōng)國小(xiǎo)孩能吃苦嗎(ma)？完全不能。
我(wǒ)常說一(yī)個例子，有一(yī)年我(wǒ)去(qù)新疆吐魯番，溫度高達47攝氏度，瀝青路全曬化了。我(wǒ)們去(qù)參觀火(huǒ)焰山，這時路面上走來一(yī)隊人馬，陽光下(xià)跟海市蜃樓一(yī)樣虛虛幻幻的，我(wǒ)們的車(chē)往前開(kāi)，在他們邊上停下(xià)來。發現那就是一(yī)群高中(zhōng)生(shēng)，全戴着帽子裹着，戴個大(dà)口罩，背着個行李卷在走，原來是一(yī)個學校的學生(shēng)在拉練。但不是中(zhōng)國學生(shēng)，是日本學生(shēng)。這些東西我(wǒ)們現在都不講了，我(wǒ)們一(yī)個勁講“快樂閱讀”。
４
看不懂魯迅
人都退化了嗎(ma)？怎麽就不去(qù)反思我(wǒ)們的閱讀語境？
不知(zhī)您怎麽看魯迅先生(shēng)的作品淡出語文課本？
曹文軒：拿我(wǒ)自己的例子來講，小(xiǎo)學五年級的時候，我(wǒ)沒書(shū)可看，那看誰的書(shū)呢？《草房子》裏桑喬校長的原型就是我(wǒ)父親。他有兩櫃子書(shū)，裏邊有中(zhōng)國古典名著，還有一(yī)套書(shū)影響了我(wǒ)的一(yī)生(shēng)，就是魯迅作品單行本，包括《呐喊》、《彷徨》、《野草》、《朝花夕拾》等。我(wǒ)看着看着就看進去(qù)了，念到初中(zhōng)時對魯迅的作品已經非常癡迷，那時我(wǒ)是學校作文寫得最好的。我(wǒ)曾經創造了一(yī)個奇迹，語文老師布置一(yī)道作文題，我(wǒ)一(yī)口氣寫了三大(dà)本作文本，當時語文老師就呆住了，覺得這孩子腦子是不是有問題？但我(wǒ)寫的時候就感覺，魯迅的精神、境界、乃至說話(huà)的語氣和腔調，都順着我(wǒ)的筆流淌到了作文本上。
那時我(wǒ)不知(zhī)道這個東西叫什麽，幾十年後的今天我(wǒ)才知(zhī)道，這就是文脈。我(wǒ)常常把這個詞送給孩子。你沒有文脈，何來流淌？沒有流淌，何來作文？現在很多小(xiǎo)孩，你說他不看書(shū)嗎(ma)？他看，但作文寫得很差，爲什麽？因爲那是沒有文脈的書(shū)，不可能讓他有流淌的文字。
可是孩子們“看不懂魯迅”的現象也确實客觀存在。
曹文軒：這麽多年來一(yī)直有争議，魯迅的作品到底該不該退出中(zhōng)小(xiǎo)學語文教材？來自一(yī)線的老師跟我(wǒ)說，現在的小(xiǎo)孩不喜歡魯迅，看不懂。我(wǒ)想問，爲什麽我(wǒ)那時候能看懂？爲什麽我(wǒ)那時那麽喜歡？是人都退化了嗎(ma)？怎麽就不去(qù)反思閱讀語境呢？是不是我(wǒ)們的閱讀語境出了問題？除了有些生(shēng)澀的詞，《野草》裏很多散文有什麽難懂的？現在的小(xiǎo)孩說不喜歡，那可能是大(dà)家都在喜歡好玩的、搞笑的、胡鬧的。
５
作文與智慧
由于立意局限，孩子眼裏看到的至少一(yī)半選材就被去(qù)掉了
最近我(wǒ)們做了幾期關于中(zhōng)學作文教育的報道，您也一(yī)直關注這個領域。我(wǒ)們發現，中(zhōng)學作文訓練多以高考評分(fēn)标準爲導向，而這個标準跟文學标準肯定不一(yī)樣。
曹文軒：中(zhōng)小(xiǎo)學語文教育不能完全以作家的标準來要求，否則很麻煩，它還是得講究一(yī)點規則，沒有規則的話(huà)，判分(fēn)就沒法判了。話(huà)說回來，隻要這個孩子的寫作能力夠好，并不妨礙他做應試文，一(yī)樣能做好的，矛盾不是特别大(dà)。
但現在的中(zhōng)小(xiǎo)學作文教學是有問題的，并不利于培養孩子的寫作能力。比方說，一(yī)讓小(xiǎo)孩寫作文就講究立意，但天下(xià)許多文章是不講立意的，不存在立意問題。用我(wǒ)的話(huà)講，天下(xià)文章分(fēn)兩路，一(yī)種是有意義的，還有一(yī)種是有意思的，有意思的東西不一(yī)定在等級上就比有意義的差，有意思的可以歸結到更高的等級，叫智慧。生(shēng)活中(zhōng)發生(shēng)的事有一(yī)半以上談不上有沒有意義，但由于立意局限，孩子眼裏看到的至少一(yī)半選材就被去(qù)掉了。這是對作文概念的認識有問題。但誰去(qù)講呢？沒人講，沒有人去(qù)跟老師們說。
我(wǒ)認爲自己這些年做得最對的事情，就是開(kāi)始深度介入中(zhōng)小(xiǎo)學語文教學和作文教學。前年我(wǒ)在廈門參加了第九屆青年教師閱讀教學大(dà)賽，聽(tīng)了十七堂語文課，最後是我(wǒ)做的評課。我(wǒ)講了語文教學的八大(dà)關系。語文教學的最大(dà)任務是什麽？是培養孩子的寫作能力，往大(dà)裏說是與人的培養相連的，一(yī)個完整的人、完美的人、完善的人應該具有寫作能力。能夠寫一(yī)手好文章，這是一(yī)種美德。
現在少年兒童閱讀領域還有個觀點，覺得很多經典性的童書(shū)都是從外(wài)邊翻譯進來的，而中(zhōng)國本土優秀的兒童文學作家還是很少。
曹文軒：這有個問題在裏頭，我(wǒ)們說中(zhōng)國兒童文學和世界兒童文學比較的時候，常常是拿我(wǒ)們一(yī)個國家和整個世界作對比，那當然不可能比得過人家，對不對？
我(wǒ)們對自己的圖書(shū)，也沒有足夠的欣賞姿态。我(wǒ)曾經反複跟從事閱讀推廣的人講，你們一(yī)講起國外(wài)圖書(shū)就津津樂道，那能不能用欣賞西方的姿态來欣賞我(wǒ)們的書(shū)呢？你也會發現我(wǒ)們有些作品的語言太好了，人物(wù)太棒了，細節太妙了。現在這種閱讀推廣已經受到普遍性的質疑，他們今後會有所收斂和改變的，不改變肯定不行。
